Wikipedia:Vandalismusmeldung
Letzter Kommentar: vor 4 Stunden von Assayer in Abschnitt Benutzer:Zsasz
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Zsasz (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) Edit War im Artikel Hermann Esser: erstens, zweitens, drittens. Immer wieder zwingt der Benutzer zum Teil schlecht bzw. gar nicht belegte Angaben zu Archivbeständen in den Artikel, obwohl zwei Benutzer deutlich und begründet erklärt haben, warum die nicht bzw. nicht in der Breite hineingehören. Bitte den übergriffigen Eifer des Kollegen administrativ einbremsen, danke. --Φ (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2024 (CEST)
- Lieber Phi, da arbeitest du, wie ich dir schon in der Diskussionsseite erläutert habe, mit groben Verzerrungen.
- Ärgerlich finde ich, dass du dies m.E. sogar klar wider besseren Wissens tust.
- Von einem Editwar kann keine Rede sein, da ich niemals auf "Revert" geclickt und eine strittige Version unverändert einfach wiederhergestellt habe. Von einem "Edit-War" zu sprechen ist daher eindeutig eine krasse Falschdarstellung, für die du dich m.E. entschuldigen und die du vor allem zurücknehmen solltest.
- Zur Klarstellung: Der Sachverhalt war folgender. Ich hatte (da ein amerikanischer Kollege mir ein Exzerpt aus einer Archivalie über Esser geschickt hatte, die mein aktuelles Forschungsthema tangiert) im Artikel geguckt, welche Archivmaterialien es zu dem Mann denn so gibt. Zu meiner Verwunderung sah ich, dass dort keine Hinweise, was so existiert vorhanden ist.
- Daraufhin habe ich im Artikel zu Esser in der Neuen Deutschen Biografie und in diversen Datenbänken (Datenbank Nachlässe des Bundesarchivs, Archivdatenbank des Instituts für Zeitgeschichte) nachgeguckt, welche Informationen sich dort zu dem zu Esser existierenden Archivalien finden und habe, um eine gravierende Lücke im Artikel zu schließen, einen kleinen Abschnitt in den Artikel eingefügt, der einen Überblick gibt, welches Archivmaterial zu dem Mann existiert.
- Phi hat es dann anscheinend als Brüskierung angesehen, das andere Leute es wagen in einen Artikel, den er als seine private Domäne anzusehen scheint, größere Edits vorzunehmen "wagen" und moniert, dass Hinweise auf Archivalien nicht in Wikipedia-Artikel gehören würden. Ich habe ihm dann dargelegt, dass es eine völlig übliche Praxis in wissenschaftlichen Nachschlagewerken zu Personen ist, dass diese auch, wie einen Abschnitt mit Literatur über die dargestellte Person, auch einen Abschnitt enthalten, der referiert, welche Archivalien zu der Person existieren. Als Beleg dafür, dass diese allgemein übliche wissenschaftliche Praxis auch im Einzelfall der Person Hermann Esser so von reputierlichen Nachschlagewerken so gehandhabt worden ist, habe ich dann den Artikel in der Neuen Deutschen Biographie über Esser aus der Feder des Historikers Othmar Plöckinger verlinkt. In diesem findet sich nämlich ein Abschnitt der referiert, welche Archivmaterialien zu Esser im Hauptstaatsarchiv in München, im Staatsarchiv München und im Institut für Zeitgeschichte liegen.
- Phi hat dann widerwillig akzeptiert, dass, da Plöckinger derartige Informationen in seinem Artikel zu Esser anführt, man es schwerlich als unzulässig erklären kann, auch im Wikipedia-Artikel zu Esser diese Informationen zu referieren, hat dann den von mir verfassten Abschnitt drastisch zusammengekürzt (2,5 MB gekürtzt). Ich habe daraufhin wohlgemerkt nicht auf den Revert-Knopf gedrückt und alles widerhergestellt, also KEINEN EDIT-WAR geführt, sondern ganz präzise und ausgwählt nur solche Details aus dem von ihm mit dem grobschlächtigen Kürzungsmesser entfernten Informationen erneut von Hand (nicht durch Revert-Drücken) erneut eingefügt, die sich auch im Artikel der NDB im Archivalien-Abschnitt finden (nämlich die Signaturen der dort als relevant angeführten Akten + die knappen Beschreibungsdetails).
- Außerdem habe ich aus der Datenbank Nachlässe die Information übernommen, dass es einen Teil-Nachlass in Privatbesitz zu Esser gibt. Dies halte ich für ein einwandfreies Vorgehen, da 1.) die Datenbank Nachlässe, die vom Bundesarchiv betrieben wird, eine einwandfrei wissenschaftliche, seriöse und reputable Quelle, also definitiv für die Wikipedia zitiertfähig ist, und da 2.) Plöckinger, den Phi selbst widerwillig anerkannt hat, in seinem biographischen Artikel zu Esser in der NDB ausdrücklich im Abschnitt Nachlass auf den Eintrag zu Esser in der NDB verweist (mit einem Blaulink mit dem Wortlaut "weiterführende Informationen [zum Nachlass]"), d.h. Plöckinger stuft den Eintrag zu Esser in der Datenbank Nachlässe, indem er auf diesen verweist, als eine seriöse und zuverlässige Quelle ein. Ich hatte somit zwei triftige Gründe auf den Teilnachlasse mit einem kurzen Satz hinzuweisen.
- Mit ist daher völlig schleierhaft, wie Phi, mit dem ich sonst ziemlich gut zurecht komme, hier Vandalismus oder Edit-War sieht. Ich kann mir das nur so erklären, dass er ein sehr possessives Verhältnis zu dem Artikel hat und es als Brüskierung ansieht, wenn andere Leute dort über das Minimale hinaus zu edieren wagen und es ihn etwas bockig gestimmt hat, dass ich ihm hier, sehr moderat und höflich, partiell widersprochen habe, anstatt ihm komplett zu willfahren.
- In meinen Augen ist es ein grober Missbrauch der Vandalismus-Seite, dass er mich dort gemeldet hat (ist die VM sozusagen selbst ein Akt des VM durch ihn), so dass ich ihn bitten würde, derartiges zukünftig zu unterlassen bzw. den Administrator bitten würde, ihn freundlich zu ermahnen solche unkollegialen und unkonstruktiven Kapriolen nicht zu wiederholen. Danke --Zsasz (Diskussion) 17:59, 31. Mai 2024 (CEST)
- Dir wurde erklärt, dass diese Details hier nicht hingehören, du fügst sie aber einfach immer wieder ein. Die Archivsignatur aus dem Institut für Zeitgeschichte zum Beispiel hast du gegen den Konsens dreimal hintereinander eingefügt. Dreimal hintereinander! Und das soll kein Edit War sein? --Φ (Diskussion) 18:08, 31. Mai 2024 (CEST)
- Sorry, aber das ist doch Unfug. Ich habe nicht denselben Text immer wieder hergestellt, sondern jeweils neu formuliert, dir zur Liebe massiv gestrafft und deine Einwände berücksichtigt. Die Signatur des IfZ steht explizit bei Plöckinger dabei. Das kujonierende "Wir wurde erklärt, dass diese Details hier nicht hingehören" ist vom zwischenmenschlichen Stil unterste Schublade, da du dir eine ex-cathedra-Position anmaßt, dass du der allweise Letztentscheider bist, dessen Dekreten andere sich zu unterwerfen haben (in diesem Fall, dass du Kraft persönlicher Vollkommenheit entscheidest "was hier hingehört" und was nicht). Die Details, speziell die Signatur sind zudem auch sachlich völlig unanfechtbar, da nachgewiesen ist, dass auch andere wissenschaftliche Nachschlagewerke diese (die Signatur) explizit anführen. Von daher ist die Anrempelung, so etwas würde "hier nicht hingehören" auch sachlich nicht haltbar (da sie durch die Fachliteratur - in der diese Information in einem reputablen Nachschlagewerk angeführt und somit als für einen Eintrag in einem biographischen Nachschlagewerk relevant eingestuft wird - nachgewiesen ist). Von einem Konsens, den du behauptest, kann auch nicht die Rede sein. Da lediglich du deinen Standpunkt vertrittst und dann noch ganz kurz ein Freund von dir, beiläufig aufgetauch ist und dir ganz knapp zugestimmt hat (erkennbar aus persönlicher Gefälligkeit unter Freunden). Also maximal 2 Stimmen. Das kann man kaum als einen allgemeinen Konsens bezeichnen, zumal dieser Konsens der Fachliteratur zuwiderläuft. Sorry, aber ich wiederhole erneut meine Bitte an dich, mal einen Gang runterzuschalten und etwas mehr Sachlichkeit und Konstruktivität an den Tag zu legen. --Zsasz (Diskussion) 18:23, 31. Mai 2024 (CEST)
- Inhaltlich wird nicht hier diskutiert, sondern auf der Artikeldisk.
- Du hast die Archivsignatur ED-561 dreimal hintereinander eingefügt, ohne dass es dafür einen Konsens gegeben hätte. Immer in anderer Einkleidung, aber die Signatur musste in den Artikel. Da waren dir die Meinungen deiner Mitdiskutanten schnurzpiepegal, das hast du ganz allein bestimmt, und wenn die nicht auf dich hören wollten, dann hast du sei eben ein drittes Mal eingefügt. Das ist so ziemlich das Gegenteil von „Sachlichkeit und Konstruktivität“. Man nennt es vielmehr Edit War gegen mehrere Mitdiskutanten. --Φ (Diskussion) 18:27, 31. Mai 2024 (CEST)
- Bis zu der VM wusste ich garnicht, dass die Signatur für dich der Stein des Anstoßes war. Du hast zuvor insistiert, dass nur Informationen, die bei Plöckinger (also in der Literatur, nicht in der Datenbank) stehen, im Archivalienabschnitt stehen sollten. Daraufhin habe ich gekürzt, indem ich nach deiner Löschung nicht einfach alles Gelöschte wiederhergestellt habe, sondern nur jene Informationen herausgepickt und in strafferer Formulierung erneut eingearbeitet habe, die auch bei Plöckinger angeführt werden. Und dieser verweist explizit auf die Signaturen der sieben Bände, die zu Esser im IfZ liegen. Von daher finde ich es happig zu behaupten, dass deine Meinung mir "schnurzpiepegal" gewesen sei. Wäre dies so, hätte ich einfach auf "revert" gedrückt und mir nicht die Mühe gemacht erheblich zu kürzen und das ganze neu zu formulieren, in dem Glauben, dass ich dass, was dich deinen ursprünglichen Kommentaren zufolge störte (Informationen, die nicht durch Plöckingers Artikel gedeckt sind), damit behoben hätte. Da die Signatur bei Plöckinger unübersehbar steht ist sie aber durch diesen abgedeckt, so dass es mir gar nicht in den Sinn kam, dass diese dich störte, als ich sie, nachdem du mit dem groben Messer viel gelöscht hast, beim Formulieren eines deutlich gestrafften Textes erneut einfügte. Ich nahm da an, dass du sie gelöscht hattest, da du den Text mit wenig Augenmaß und Präzision eilig zusammengestutzt hattest, und dabei gar nicht bemerkt hattest, dass die Signatur auch bei Plöckinger (bei dem du anerkannt hattest, dass was bei ihm steht, auch im Artikel zu stehen seine Berechtigung hat) angeführt wurdest. Dass du an dieser Signatur etwas Anstößiges findest, hast du erst nach meiner zweiten oder dritten Überarbeitung plötzlich verkündet, zumal nicht ersichtlich ist warum, da diese auch so in der Fachliteratur angeführt wird, die du als relevanzstiftend für derartige Details anerkannt hast. --Zsasz (Diskussion) 18:57, 31. Mai 2024 (CEST)
- Auf der Artikeldisk habe ich inhaltlich Stellung genommen.[1] Das eine Problem ist, dass Zsasz sehr wohl bemerkt hat, dass seine ausführliche Ergänzung archivische Überlieferung grundsätzlich kritisch gesehen wird. Anstatt Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen, bringt er sein Steckenpferd immer wieder ein. Da macht es dann auch keinen Unterschied, ob er es immer wieder neu aufzäumt. Das andere Problem ist der übergriffige Diskussionsstil. Ganz besonders sauer stößt mir dieser Beitrag[2] auf, mit Pretiosen wie stellst dich bockig oder nach Gutsherrenhart forderst, dass andere sich ihm unterwerfen. Weitere Auslassungen finden sich auch in Zsaszs Beiträgen in dieser VM. Dabei diskutiert Zsasz herablassend und respektlos (der von mir zwischenzeitlich dir zur Liebe erheblich gestrafften Version s. Diff). Auch nicht neu, aber völlig daneben ist der Ansatz, abweichende Meinungen als Freundschaftsdienste abzuqualifizieren. Kurzum, hier sollte Zsaszs Editierpraxis bewertet, aber auch sein Diskussionsstil im Hinblick auf WP:KPA bzw. WP:WQ geprüft werden. --Assayer (Diskussion) 20:48, 31. Mai 2024 (CEST)
- Die Unterstellung eines "übergriffigen Diskussionsstil" finde ich sehr verfehlt, ich habe über weite Strecken große Höflichkeit und großes Wohlwollen gezeigt, während Phi sehr kaltschnäuzig, arrogant und herablassend aufgetreten ist. Dass ich das fragwürdige Betragen des Users, dass er als selbsternannter Vorgesetzter anderer Leute fordert, dass diese sich seinen von oben herab vorgetragenen Weisungen und seinem Willen 100% fügen, moniert habe, ist m.E. legitim. Dies als "herablassend und respektlos" zu bezeichnen ist in meinen Augen eine Verdrehung, da ich nur auf herablassendes und respektloses Benehmen seinerseits reagiert habe. Und zu schreiben, dass ich den Abschnitt ihm zur Liebe gekürzt habe, war ganz ehrlich gemeint: Ich sah zu Kürzungen eigentlich keinen sachlichen Anlass, habe aber dennoch erhebliche Kürzungen vorgenommen, weil ich sah, dass es ihm, warum auch immer wichtig, war. Und würde für diese gutgemeinte und wohlwollende Geste dann mit weiteren herablassenden Bemerkungen und einer VM "belohnt".
- Ich finde es daher ein starkes Stück angesichts, dass du meinen Diskussionsstil tadelst, wenn ich mir Phis Einlassungen im Artikel und hier (über die natürlich kein kritisches Wort verlierst) vor Augen führe. --Zsasz (Diskussion) 23:03, 31. Mai 2024 (CEST)
- Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. Und ich muss mir nicht unterstellen lassen, ich würde Phi lediglich zu Gefallen sein, wenn ich nicht gleich die Artikeldisk mit mehreren tausend Byte befülle oder mich auf Deine Seite schlage. Ansonsten gibt es wohl genügend kompetente Admins, die auch die Diskussionsdynamik berücksichtigen. --Assayer (Diskussion) 02:30, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Ich schließe mich der Kritik von Phi und Assayer an. Zsasz versucht seit vielen Jahren in vielen Artikeln, Hinweise auf Archivalien unterzubringen, die den Vorschriften von WP:BLG nicht nicht entsprechen. Assayer nennt das Steckenpferd. Zsasz versucht eine eigenes System von Wikipedia einzuführen. Wikipedia beruft sich WP:BLG und WP:LIT aber auf veröffentlichte wissenschaftliche Publikationen - wissenschaftliche Sekundärliteratur. Archivalienangaben widersprechen diesem Prinzip. Es gilt schließlich das Verbot von WP:TF. —Nordlicht3 (Diskussion) 22:37, 31. Mai 2024 (CEST)
- Wie kommst du darauf, dass Hinweise auf Archivalien, die in der Literatur angeführt werden, auf Basis der Literatur (indem man die Informationen, die in dieser stehen, von der Literaturin die Wikipedia übernimmt, was transparent und nachprüfbar ist) mit WP:BLG nicht vereinbar sein soll? Ich habe keine Archivalien ausgewertet und nicht in der veröffentlichten Literatur stehende Informationen aus den Archivalien in die Wikipedia gepackt, was WP:TF widersprechen würde, sondern ich habe nur den Umstand, DASS es diese Archivalien gibt (die ich i.d.R. selbst nie eingesehen habe) und wo sie verwahrt werden, aus der Sekundärliteratur in die Wikipedia übernommen, wobei die knappe Information der Existenz, der Bezeichnung und des Aufbewahrungsortes der jeweiligen Archivalien jeweils der Sekundärliteratur und anderen wissenschaftliche Quellen entnommen und durch diese belegt ist. Und diese Informationen aus der Literatur zu übernehmen und durch diese zu belegen ist sicher keine TF. Von daher würde ich dich bitten, die Behauptung, dass ich TF betrieben hätte, zurückzunehmen. Danke --Zsasz (Diskussion) 23:13, 31. Mai 2024 (CEST)
- Auf der Artikeldisk habe ich inhaltlich Stellung genommen.[1] Das eine Problem ist, dass Zsasz sehr wohl bemerkt hat, dass seine ausführliche Ergänzung archivische Überlieferung grundsätzlich kritisch gesehen wird. Anstatt Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen, bringt er sein Steckenpferd immer wieder ein. Da macht es dann auch keinen Unterschied, ob er es immer wieder neu aufzäumt. Das andere Problem ist der übergriffige Diskussionsstil. Ganz besonders sauer stößt mir dieser Beitrag[2] auf, mit Pretiosen wie stellst dich bockig oder nach Gutsherrenhart forderst, dass andere sich ihm unterwerfen. Weitere Auslassungen finden sich auch in Zsaszs Beiträgen in dieser VM. Dabei diskutiert Zsasz herablassend und respektlos (der von mir zwischenzeitlich dir zur Liebe erheblich gestrafften Version s. Diff). Auch nicht neu, aber völlig daneben ist der Ansatz, abweichende Meinungen als Freundschaftsdienste abzuqualifizieren. Kurzum, hier sollte Zsaszs Editierpraxis bewertet, aber auch sein Diskussionsstil im Hinblick auf WP:KPA bzw. WP:WQ geprüft werden. --Assayer (Diskussion) 20:48, 31. Mai 2024 (CEST)
- Bis zu der VM wusste ich garnicht, dass die Signatur für dich der Stein des Anstoßes war. Du hast zuvor insistiert, dass nur Informationen, die bei Plöckinger (also in der Literatur, nicht in der Datenbank) stehen, im Archivalienabschnitt stehen sollten. Daraufhin habe ich gekürzt, indem ich nach deiner Löschung nicht einfach alles Gelöschte wiederhergestellt habe, sondern nur jene Informationen herausgepickt und in strafferer Formulierung erneut eingearbeitet habe, die auch bei Plöckinger angeführt werden. Und dieser verweist explizit auf die Signaturen der sieben Bände, die zu Esser im IfZ liegen. Von daher finde ich es happig zu behaupten, dass deine Meinung mir "schnurzpiepegal" gewesen sei. Wäre dies so, hätte ich einfach auf "revert" gedrückt und mir nicht die Mühe gemacht erheblich zu kürzen und das ganze neu zu formulieren, in dem Glauben, dass ich dass, was dich deinen ursprünglichen Kommentaren zufolge störte (Informationen, die nicht durch Plöckingers Artikel gedeckt sind), damit behoben hätte. Da die Signatur bei Plöckinger unübersehbar steht ist sie aber durch diesen abgedeckt, so dass es mir gar nicht in den Sinn kam, dass diese dich störte, als ich sie, nachdem du mit dem groben Messer viel gelöscht hast, beim Formulieren eines deutlich gestrafften Textes erneut einfügte. Ich nahm da an, dass du sie gelöscht hattest, da du den Text mit wenig Augenmaß und Präzision eilig zusammengestutzt hattest, und dabei gar nicht bemerkt hattest, dass die Signatur auch bei Plöckinger (bei dem du anerkannt hattest, dass was bei ihm steht, auch im Artikel zu stehen seine Berechtigung hat) angeführt wurdest. Dass du an dieser Signatur etwas Anstößiges findest, hast du erst nach meiner zweiten oder dritten Überarbeitung plötzlich verkündet, zumal nicht ersichtlich ist warum, da diese auch so in der Fachliteratur angeführt wird, die du als relevanzstiftend für derartige Details anerkannt hast. --Zsasz (Diskussion) 18:57, 31. Mai 2024 (CEST)
- Sorry, aber das ist doch Unfug. Ich habe nicht denselben Text immer wieder hergestellt, sondern jeweils neu formuliert, dir zur Liebe massiv gestrafft und deine Einwände berücksichtigt. Die Signatur des IfZ steht explizit bei Plöckinger dabei. Das kujonierende "Wir wurde erklärt, dass diese Details hier nicht hingehören" ist vom zwischenmenschlichen Stil unterste Schublade, da du dir eine ex-cathedra-Position anmaßt, dass du der allweise Letztentscheider bist, dessen Dekreten andere sich zu unterwerfen haben (in diesem Fall, dass du Kraft persönlicher Vollkommenheit entscheidest "was hier hingehört" und was nicht). Die Details, speziell die Signatur sind zudem auch sachlich völlig unanfechtbar, da nachgewiesen ist, dass auch andere wissenschaftliche Nachschlagewerke diese (die Signatur) explizit anführen. Von daher ist die Anrempelung, so etwas würde "hier nicht hingehören" auch sachlich nicht haltbar (da sie durch die Fachliteratur - in der diese Information in einem reputablen Nachschlagewerk angeführt und somit als für einen Eintrag in einem biographischen Nachschlagewerk relevant eingestuft wird - nachgewiesen ist). Von einem Konsens, den du behauptest, kann auch nicht die Rede sein. Da lediglich du deinen Standpunkt vertrittst und dann noch ganz kurz ein Freund von dir, beiläufig aufgetauch ist und dir ganz knapp zugestimmt hat (erkennbar aus persönlicher Gefälligkeit unter Freunden). Also maximal 2 Stimmen. Das kann man kaum als einen allgemeinen Konsens bezeichnen, zumal dieser Konsens der Fachliteratur zuwiderläuft. Sorry, aber ich wiederhole erneut meine Bitte an dich, mal einen Gang runterzuschalten und etwas mehr Sachlichkeit und Konstruktivität an den Tag zu legen. --Zsasz (Diskussion) 18:23, 31. Mai 2024 (CEST)
- Dir wurde erklärt, dass diese Details hier nicht hingehören, du fügst sie aber einfach immer wieder ein. Die Archivsignatur aus dem Institut für Zeitgeschichte zum Beispiel hast du gegen den Konsens dreimal hintereinander eingefügt. Dreimal hintereinander! Und das soll kein Edit War sein? --Φ (Diskussion) 18:08, 31. Mai 2024 (CEST)